北京市實施《辦法》 立法聽證會全過程

北京市實施《辦法》 立法聽證會全過程 　　主持人

　　北京市人大法制委員會副主任委員應(yīng)松年

　　聽證人名單

　　索連生

　　北京市人大常委會副主任、北京市人大法制委員會主任委員

　　王嘉彥

　　北京市人大法制委員會副主任委員、北京市人大常委會法制辦主任

　　張 引

　　北京市人大法制委員會副主任委員、北京市人大常委會法制辦副主任

　　應(yīng)松年

　　北京市人大法制委員會副主任委員、國家行政學院教研部主任

　　李小娟

　　北京市人大法制委員會委員、北京市人大常委會法制辦副主任

　　鄭樹森

　　北京市人大法制委員會委員、北京市公交總公司黨委書記

　　徐英豪

　　北京市人大法制委員會委員。原豐臺區(qū)人大常委會主任

　　席文啟

　　北京市人大法制委員會委員、北京聯(lián)合大學黨委書記

　　崔鳳鳴

　　北京市人大法制委員會委員、北京市人大常委會副秘書長

　　焦洪昌

　　北京市人大法制委員會委員、中國政法大學法學院副院長

　　陳述人名單

　　盧鳳幾（職員）

　　蔣元（公務(wù)員）

　　宋慶莊（退休）

　　程飛（職員）

　　劉暢（教師）

　　王繼鵬（職員）

　　蔣京川（律師）

　　隋袆（編輯）

　　張夢玲（退休）

　　李來生（法官）

　　張鐵軍（警官）

　　曹學軍（職員）

　　胡勇利（職員）

　　荘偉（職員）

　　孫勇（律師）

　　陳建明（教師）

　　北京市人大常委會副主任、北京市人大法制委員會主任委員索連生首先發(fā)言：公民有序參與立法有七大渠道

　　“今天8月9日到15日，市人大法制委員會就《北京市實施<中華人民共和國道路交通安全法>辦法》征求意見稿公開征集社會各界和廣大市民的意見，短短7天的時間，市人大就接到來信、來電、電子郵件和網(wǎng)上留言8855件次。

　　為進一步拓寬公民參與立法工作的渠道，市人大法制委員會今天首次召開立法聽證會，就在征求意見中，人民普遍關(guān)注的兩個問題直接聽取市民意見。

　　多年來我們北京市人大及其常委會不斷地推進民主立法的進程，采取多種形式擴大公民有序的參與立法工作。

　　一是把民主立法拓展到立法的源頭，就立法規(guī)劃廣泛的征集市民的立法建議，20天內(nèi)，廣大市民提出了立法項目建議98項。其中36項建議被采納。

　　二是我們選擇廣大人民群眾普遍關(guān)心與人民群眾切身利益相關(guān)的法規(guī)。在媒體上公布、公開征集市民意見，以便集思廣益、會聚民智。

　　三是市人大常委會實行了公民列席常委會的制度，增加了常委會會議的公開透明程度，接受人民群眾的監(jiān)督。

　　四是我們將法規(guī)草案送到有關(guān)的機關(guān)、社會團體和企事業(yè)單位，書面征求他們對相關(guān)法規(guī)草案的和建議。

　　五是我們通過各種形式的座談會、論證會，對有關(guān)的法規(guī)草案直接聽取人民群眾、基層干部和專家學者的意見。

　　六是我們聘請了法制建設(shè)顧問一共18位，我們建立了法制建設(shè)，充分發(fā)揮首都北京治理人才的優(yōu)勢，在立法工作中請他們發(fā)揮智囊和顧問的作用。

　　七是我們還請大專院校、科研院所和專家學者直接和他們替我們起草法規(guī)草案，拓寬法規(guī)起草的渠道。

　　這一系列措施的實踐證明進一步推進了立法工作的民主化、科學化、制度化的進程。增添了立法工作的活力，拓寬了人民群眾有序順利參與的渠道，提高了立法質(zhì)量。

　　今天法制委員會在這里舉行首次立法聽證會，就是為進一步的豐富民主立法的形式拓寬廣大公民直接參與立法工作的問題，我們所采取的一個重要舉措所進行的一次有益的探討和實踐�！�

　　聽證會首先進行第一個議題：

　　征求意見稿第六十九條第二項中，關(guān)于機動車與非機動車、行人發(fā)生道路交通事故后，兩方或者兩方以上當事人不依法報案或者保護現(xiàn)場，致使事故基本事實無法查清的，由機動車一方承擔全部損害賠償責任的規(guī)定，是否合理、可行。

　　宋慶莊（退休）首先發(fā)言：“司機全責”有前提 不會助長碰瓷現(xiàn)象

　　征求意見稿第69條的規(guī)定，既遵循《中華人民共和國道路交通安全法》的規(guī)定，又增強了以法處理交通事故的可操作性，它不但體現(xiàn)了以人為本的精神，而且強調(diào)了依法處理交通事故的嚴肅性。

　　由機動車承擔全部損害賠償責任是有重要條件的，這個前提就是兩方或者兩方以上當事人不依法報案 或者保護現(xiàn)場，致使事故基本事實無法查清的。在事故基本事實無法查清的情況下，判定誰擔負責任或者擔負責任的程度都是不合情理的。因為我國的執(zhí)法原則是以事實為依據(jù)，以法律為準繩。但見于機動車有強制保險，確認機動車承擔全部損害賠償責任，我認為這是可行的，也是合理的有人擔心，說第69條為助長碰瓷現(xiàn)象的發(fā)生，我認為，恰恰相反，第69條是對碰瓷的有利打擊。

　　大家都清楚，搞碰瓷的人最害怕的是警察和事實真相，依法報案，保護現(xiàn)場，在警察和事實面前搞碰瓷的人不會占到便宜，而且會受到法律的制裁，同時我也相信，無論是駕駛員還是行人，只要嚴格遵守交通法規(guī)，依法行車，依法走路，依法處理交通事故，他們的合法權(quán)利受到法律的保護。

　　媒體在報道和北京市實施中華人民共和國道路交通安全法辦法征求意見稿的時候，引用了一些通俗的群眾語言，使用了一些省略語，如撞了白撞，行人違章機動車買單，機動車付權(quán)責遭譴責。這些媒體本意是好的，但確實使一部分群眾對實施辦法產(chǎn)生誤解。

　　行人違章，機動車買單和第69條的表述有本職上的不同，機動車負權(quán)責和機動車賠償全部責任有明顯的區(qū)別，今后媒體在報道類似中華人民共和國道路交通安全法和北京市實施中華人民共和國道路交通安全法政策法律和法規(guī)使善用一些群眾通俗的語言，不要使用省略語，既要堅持實事求是的原則，又要全面準確表述。

　　蔣元（公務(wù)員）：逃逸還是救人這是一個問題

　　有人強調(diào)，行人是弱者，但是交通事故中，強者和弱者沒有特定的范圍，兩者可以轉(zhuǎn)換。行人的小小違章可能引發(fā)非常嚴重的交通事故，類似的情況很多，駕車人的權(quán)利也要受到法律的保護。

　　遵守交通法規(guī)從幼兒園就教育，可是還有很多人漠視法規(guī)，如果現(xiàn)在從法律上規(guī)定行人違章，機動車賠償所有的責任，我不敢想象會發(fā)生什么樣的情況。法律不能遷就落后，保護無知。

　　可以想象，一旦行人違章，機動車承擔全部賠償責任成為法律事實，機動車肯定會在逃逸還是救人中做出選擇�，F(xiàn)實將會很嚴酷，這不是危言聳聽。

　　盧鳳幾：讓每個司機都知道撞不起人

　　對行車傷害的賠償是應(yīng)該按比例承擔，賠償標準、方法應(yīng)當量化，不應(yīng)當只根據(jù)現(xiàn)實水平賠償直接損失。賠償方式也不應(yīng)當以受害方拿到的各種單據(jù)為準，因為這不是財務(wù)報銷，更不是商業(yè)買賣，要讓每個司機都知道撞不起人。

　　陳建明（教師）：條款應(yīng)該還要細化

　　69條第二款它的中心實質(zhì)，意思是說如果行人和機動車在發(fā)生交通事故以后，大家都沒有報案，都沒有保護現(xiàn)場，到底應(yīng)該誰來承擔責任的問題。

　　作為機動車一方，如果發(fā)生交通事故，它受傷害程度是要低于是非機動車和行人的。因此行人不報案，機動車也要報案，我認為這恰巧是體現(xiàn)了一個法律的實質(zhì)原則，像類似這樣的原則在婦女權(quán)益保護，消費者權(quán)益保護上，兒童權(quán)益保護上都有體現(xiàn)。

　　這條條款總體我的看法是合情合理的，但是我認為不夠細化，因為北京市制定這個辦法的目的就是為了細化，自我認為這個條款應(yīng)該在兩個方面得到細化，第一要細化協(xié)商優(yōu)先，優(yōu)先不成，雙方都必須報案。第二要增加免責條款。

　　孫勇（律師）：司機全責不會對交通產(chǎn)生負面影響

　　69條第二項規(guī)定，首先是合理的，理由有如下：如果行人闖紅燈機動車可能把行人撞傷致殘或者致死，反過來行人不但不會把機動車撞壞，反而會被機動車撞傷上或撞死。不管是受害的都是行人和非機動車一方。

　　行人與非機動車發(fā)生交通事故損傷一般不大，但是機動車與行人發(fā)生交通事故，輕于殘廢，重著死亡。以上兩點清楚表明對于機動車交通事故，如果才于過錯原則是不公平、不合理的，應(yīng)該采用無過錯原則。第二69條第二項規(guī)定是可行的。

　　新交法實施4個多月了，我沒有看到有些人描繪的，在北京這樣的大都市的二環(huán)路上會有兩個老太太前著狗走的場面。今年上半年的交通事故中，行人違章的只占2.6％，機動車違章的占87％，是行人違章的30倍。這充分說明機動車是造成交通事故的主要原因，司機全責不會對交通產(chǎn)生負面影響。

　　張鐵軍（警官）：發(fā)生事故不報案司機應(yīng)該負全責

　　交通事故往往會使弱者造成很大傷害，主要是對弱者的健康帶來傷害。機動車和騎車人、行人發(fā)生交通事故后，非機動車人往往無能力保護現(xiàn)場，無法報案。

　　從維護雙方當事人的合法權(quán)益上來講，機動車駕駛員應(yīng)確保公安機關(guān)，交通管理部門能夠及時的勘察現(xiàn)場，搜集證據(jù)，在事故的原因責任上確定雙方有無過錯，這也是保護包括機動車駕駛員在各方當事人的合法權(quán)益。如果發(fā)生交通事故后沒有報案，機動車一方應(yīng)當承擔全部損害賠償責任。

　　李來生（法官）：“司機全責”容易讓人產(chǎn)生歧義

　　第69條第二項是這樣規(guī)定的：兩方或者兩方以上當事人有上述行為的共同承擔損害賠償責任，但是非機動車與機動車、行人發(fā)生交通事故的，由機動車承擔全部損害賠償責任。該條的規(guī)定容易使人產(chǎn)生歧義，就是機動車與非機動車行人發(fā)生交通事故中，不管什么責任機動車都應(yīng)該負全部的賠償責任。

　　要解決交通事故的賠償問題首先要分清事故的責任，要按照當事人在交通事故當中所負的責任承擔相應(yīng)的賠償責任，一般情況下發(fā)生交通事故后，應(yīng)當立即報案，保護現(xiàn)場。由公安機關(guān)交通管理部門對事故進行處理，對事故的經(jīng)過進行調(diào)查和現(xiàn)場的勘驗作出責任認定，大多數(shù)事實是能夠查清的，能夠作出認定。

　　建議第69條第二項應(yīng)當與第67條綜合在一起來寫，因為制定法律，制定法規(guī)，應(yīng)該清楚明確讓人一看就明白，不至于產(chǎn)生歧義。

　　曹學軍（職員）：法律公平應(yīng)該是相對的

　　機動車現(xiàn)在許多在人行橫道規(guī)避行人的意識，今天早上我們家門口有一個人行橫道，原來有紅綠燈，但是今天早上停電沒有紅綠燈，在這個人行橫道上，我觀察了8分鐘，每分鐘通過八九十輛車，只有三輛車主動避讓行人。機動車在人行橫道上還不避讓行人，那么行人就會想，我去繞行這個道路有什么意義，我可能繞二三百米機動車還是不讓我，這就是機動車妨礙了行人通行的權(quán)利。

　　行人在機動車與行人發(fā)生交通事故，受損害的都是行人，很多交通事故完全是由于駕駛?cè)瞬话踩�行使造成的。任何法律的平等都不是一種絕對的平等，法律的公平應(yīng)該是相對的。

　　張夢玲（退休干部）：第三責任險為何拒賠和少賠

　　在北京有個人所共知的事實就是第三責任險，在北京地區(qū)是強制險，不入此險交通部門是不給檢查的。但新交法執(zhí)行以來，有相當一大批的機動車駕駛員手持著100％的賠償認定書，這里有責任為零的，有次要責任的，卻均遭到了保險公司的拒賠和少賠。

　　隋袆（編輯）：法律面前人人平等司機全責有失公平

　　我認為第69條第二項是不合理的，主要原因是不符合中國國情，首先作為機動車負全責，我個人認為實際上遵循的是無過錯責任的原規(guī)則，只要造成危害，機動車就是沒有造成，也要承擔全部的責任。

　　我認為該條款和現(xiàn)在我國現(xiàn)階段的國情過于超前，法律的實施歸根到底是為了規(guī)范社會秩序、保護守法者的利益，一部社會各界都充分認可，并能嚴格遵守的法律法規(guī)才能發(fā)揮出它應(yīng)有的作用。

　　關(guān)于法律我聽到最多的就是“法律面前人人平等”。北京交通狀況本來就不好，人員素質(zhì)參差不齊。機動車負全責一出臺對于違法的非機動車和行人來說是否更加有恃無恐，在這種情況下如果發(fā)生了交通事故由機動車負全責，對于機動車駕駛員來說是否公平，是否真正起到了道路交通安全公平的作用？

　　蔣京川（律師）：應(yīng)發(fā)揮第三者責任險的作用

　　第69條中明確規(guī)定，在道路上發(fā)生交通事故后，當時不依法報案或者保護現(xiàn)象，致使事故事實無法查清的，除了自行協(xié)商處理外，按照規(guī)定承擔責任。

　　但是，如果機動車司機報案也保護現(xiàn)場了，怎么處理？我國道路交通安全法第76條規(guī)定，機動車發(fā)生交通事故，造成人身傷亡，財產(chǎn)損失的，由保險公司在機動車第三者責任險，在保險限額內(nèi)予以賠償。但征求意見稿的規(guī)定很籠統(tǒng)，很原則，應(yīng)加以明確

　　王繼鵬（職員）：賠償標準應(yīng)該細化

　　征求意見稿缺乏有關(guān)賠償標準。如果發(fā)生交通事故，當事人完全可以通過各種手段開出一份明顯高于其實際收入的證明，這對司機是不公平的。發(fā)生事故后，可以司機稅后收入的最高30％對行人進行補償，賠償標準也應(yīng)該參考的是受害人的實際稅后收入水平。

　　「議題二」

　　征求意見稿第五十三條第六項和第五十四條第二項中，關(guān)于駕駛電動自行車、殘疾人機動輪椅不得載人的規(guī)定和騎自行車可以在安裝牢固座椅內(nèi)載一名學齡前兒童的規(guī)定，是否合理、可行

　　劉暢（教師） ：學生家長騎車帶人沒發(fā)生過交通事故

　　我主要是想談騎自行車可以安裝固定座椅，在學齡前兒童的問題。根據(jù)我們學校對2852名走讀學生的調(diào)查，家長帶學生有531人，乘坐私家車，做公交車和步行的也有。

　　家長騎自行車入托隨著年齡的增長呈下降的趨勢，家長對孩子的關(guān)注程度比較高，愿意選擇親自送孩子入托或者送孩子上學，第三這也造成了騎車帶人和騎車送孩子上學的現(xiàn)象。到目前為止學生家長因騎車帶人沒有發(fā)生過交通事故，我認為騎自行車帶一名兒童規(guī)定雖不合理，但是可行。

　　作為一個教師，我提倡家境好的孩子，上下學的可以采取步行的方法，一是培養(yǎng)孩子自主性、獨立性和與他人交往的能力。謝謝大家！

　　程飛（職員）：殘疾機動車應(yīng)能載人

　　我是一名殘疾人，首先感謝北京市人大常委會舉行這次立法聽證會。今年8月7號媒體刊出了《北京市實施（中華人民共和國道路交通安全法）辦法》征求意見稿后，在殘疾人中引起了強烈反響，該辦法第54條第二項規(guī)定的不得載人規(guī)定，我認為應(yīng)當予取消。

　　殘疾人程度不同，有重度、中度、輕度。重度殘疾人在出行時，上輪椅以前，下機動輪椅以后，以及中途辦事都需要身體健全的殘疾人家屬或者監(jiān)護人照料，如果殘疾機動車不能載人，就沒有人照料。

　　目前北京和全國各個城市下肢殘疾人中，利用機動輪椅帶人為少數(shù)，很多人少運營收入來維持家庭生活開支，一旦禁止機動輪椅載人他們就失去勞動的渠道，家里收入來源減少。

　　從安全行使角度而言，殘疾人機動輪椅多數(shù)為三角型的，目前交法中利用人力三輪車載人，說明這是有保證安全的。

　　宋慶莊：方便和安全誰重要，應(yīng)該是安全第一

　　我不同意騎自行車帶人，原因一是騎自行車需要掌握平衡，騎自行車帶人后增加了掌握平衡的難度，稍有不甚就使自行車左右搖晃，危機交通安全。第二；是騎自行車帶學齡前兒童，實際上比帶大人的危害程度更大，小人天性好動，易分散騎車人的精力。容易引發(fā)交通事故，另外小孩的自我保護能力弱。一旦發(fā)生交通事故受傷害的程度要大于成人。

　　1997年北京市制定頒發(fā)了有條件的、允許騎自行車帶學齡前兒童的規(guī)定，幾年來在交管部門的努力下，在全市市民的配合和支持下，道路上騎自行車帶人的現(xiàn)象明顯的減少。由騎自行車帶人引發(fā)的交通事故明顯下降，騎自行車帶人不安全已成為人們的共識，在這種情況下不加限制的允許騎自行車帶人。那么可能就要引發(fā)交通事故的上升，同時這一條規(guī)定也給交管部門執(zhí)法增加了難度。

　　在方便以及安全的選擇下，應(yīng)該是安全第一。我不同意，騎自行車帶人，但是我建議允許殘疾人駕駛激動輪椅車帶一個人，理由是一殘疾人的激動輪椅車以人運客運三輪車樣式相仿，可以搭載人不影響。二殘疾人因下肢殘疾行動不便，駕車外出遇到這樣那樣的情況，需要搭乘一人為殘疾人提供幫助，體現(xiàn)對殘疾人的關(guān)愛，也體現(xiàn)以人為本的精神。同時我建議，要加大對非殘疾人駕駛機動三輪車的力度，維護殘疾人的合法權(quán)利。

　　荘偉（職員）：自行車載人應(yīng)改為在12周歲以下

　　關(guān)于自行車載人的年齡問題，我認為應(yīng)改為12周歲以下未成年人，眾所周知小學生每天上下學是每位家長最為頭疼的，雖然大多數(shù)學校和幼兒園都在家附近，但是走起來還是太遠，而且不方便，上下車還得走路。

　　法律還不允許12周歲以下未成年人、學生駕駛自行車，所以這樣不僅符合本市的情況，方便出行而且還可以緩解城市交通擁擠的狀況，當然這樣會帶來隱患。我建議在實施辦法第四章第一節(jié)增補如下條款，當機動車前方有載有12歲以下未成年人的，應(yīng)謹慎駕駛減速滿行。

　　[應(yīng)松年]：我想剛才從陳述人不同的角度，不同的方面提出了自己的意見，還需做修改的建議。我想作為陳述人還是充分發(fā)揮了自己的意見。我們已經(jīng)會將這些意見和建議進行認真的整理和研究，提出一個聽證的報告提交給市人大常委會，作為立法的重要參考�，F(xiàn)在《北京市實施（中華人民共和國道路交通安全法）辦法》立法聽證會結(jié)束了。謝謝大家！

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