我們將走向何方？

我們將走向何方？　《讀書》編輯：丹尼斯·史密斯(Dennis  Smith)先生主要做社會史、社會理論的研究，他寫了大量著作，包括《沖突與妥協(xié)：一八三○至一九一四年間英國社會階級的形成》、《資本主義民主的挑戰(zhàn)》、《歷史社會學(xué)的興起》（此書已被譯成中文由上海人民出版社出版）。九十年代以來他寫過《誰的歐洲？》、《齊格蒙特·鮑曼：后現(xiàn)代性的先聲》、《羅伯特·艾利亞斯與現(xiàn)代社會理論》，即將出版的一本著作是《我們即將走向何方》。他曾任歐洲社會學(xué)會的副主席并兼任《歐洲社會學(xué)家》的主編，目前為國際社會學(xué)協(xié)會會刊《當(dāng)代社會學(xué)》的主編。現(xiàn)在，請他就“我們將走向何方？”問題先談；再討論。
　　丹尼斯·史密斯（以下簡稱史）：我今天談話的題目是“我們將走向何方？”這是一個跨學(xué)科、跨國族的題目。我認(rèn)為今天的世界正處于一種極度受驚的狀態(tài)。不知道大家是否看過那種卡通片中的情節(jié)，片中的動畫角色要從一邊懸崖跳到對面的懸崖上去，可是，開跳之后，在半空中向下看，才發(fā)現(xiàn)自己的下面是萬丈深淵，其實是跳不過去的。我們今天的狀況就像處于跳在兩個懸崖中間的時候，有可能不是跳過去而是掉下去。
　　我認(rèn)為，我們處在過去五百年以來兩個大轉(zhuǎn)變中的第二個轉(zhuǎn)變的早期。第一個大轉(zhuǎn)變是，我們的社會生活組織方式從家庭轉(zhuǎn)向國家。以前是家庭、宗族，那時的社會生活是貴族來控制，然后轉(zhuǎn)變?yōu)橛擅褡鍑�家來支配、來組織�，F(xiàn)在，我們則是處在第二個大轉(zhuǎn)變的早期階段，這就是從民族國家來支配政治，轉(zhuǎn)向由全球性的組織來控制社會生活。在全球性組織來支配社會生活的時代，國家與國家之間的關(guān)系有可能轉(zhuǎn)變?yōu)猷徖镪P(guān)系，而不是敵人的關(guān)系。但在這個大轉(zhuǎn)變的早期階段，情況其實是很令人擔(dān)心的。類似于第一次轉(zhuǎn)變的時候，家族由貴族控制轉(zhuǎn)變?yōu)橛蓢�家控制，貴族們就會擔(dān)心，這樣的一種轉(zhuǎn)變，會讓他們失去以前的安全感；目前也一樣，社會由國家控制轉(zhuǎn)向由全球性組織來控制，國家也會擔(dān)心自己失去原有的安全。
　　因此我們要探討，有沒有一些可能性，使這個世界重新組織起來？對此，我的一個建議是：可不可以參照當(dāng)初國家如何組織起來的過程，來建立一個全球性的世界。在此，我要提出四個同時存在的發(fā)展方向，然后列出五個因素，從中看它們怎樣構(gòu)成了限制、張力和緊張，從而由其中演變出別的可能性。
　　第一個模式，是一七七六年，這是美國宣布獨立的年代，也是亞當(dāng)·斯密出版《國富論》的年代。這是美國提倡的關(guān)于全球化模式的官方闡釋，這個模式假設(shè)全球的整合要由市場來完成，通過這樣的整合會形成一種新的國際秩序。關(guān)于這個闡釋已有大量著作出版，我在此不列舉了。
　　第二個模式，對于同樣的歷史過程的概括，卻不同于第一種，這是鮑曼所提出的。對于鮑曼來說，這個世界的構(gòu)筑，并不是一個大家通過市場的整合都得到提高和改善的過程，而是不斷地分化成全球性的富人和地區(qū)性的窮人，窮人被分解到了世界的角落、邊緣的地方，富人們則形成了一個全球化的階級。我舉一九四一年為標(biāo)志，是因為鮑曼用了“大屠殺”這個詞匯，他認(rèn)為，窮人被富人當(dāng)作了犧牲品，形成了一個全球性的下等階級，他們是被肢解的。
　　第三種模式是亨廷頓提出的，他的模式的標(biāo)志年代是一八六一年，這是美國內(nèi)戰(zhàn)爆發(fā)的年份。他用這個模式要解釋的，不是世界如何重新組織為貧和富，而是世界如何分裂為不同的文明，文明與文明之間形成了一種屏障，其特色是每個文明成為一個自我封閉的過程，讓別的文明無法進入。舉一八六一年這個年代，是因為當(dāng)時在美國南北之間形成了相互之間的“誤解”，從而導(dǎo)致了戰(zhàn)爭。類似的“誤解”有可能在今天得到了某種重視、重演，如在其他國家與伊朗之間，就有所謂的人權(quán)文明和其他文明之間的相互誤解。
　　第四種可能，是一七八九年的法國大革命模式。我們都知道，七十年代初，法國總理到中國訪問的時候，曾問周恩來總理，“你如何評價法國大革命？”周回答：“現(xiàn)在評價法國大革命還為時過早。”確實如此。但是法國大革命不同于剛才那三種全球化的選擇，因為它體現(xiàn)了幾種意義上的抗?fàn)幒头纯�。第一是窮人，包括貧窮的農(nóng)民，對貴族的反抗。我們今天的世界其實有點像法國大革命前的狀況，就是會出現(xiàn)多個層面的對抗、沖突，以及弱者對強者的拒絕。第二就是法國大革命所提出的人權(quán)、個人尊嚴(yán)以及它的普及所帶來的新的緊張。第三，是一種人對另一種人的“欺凌、侮辱”與反欺凌、反侮辱，這樣形成的一種對抗關(guān)系。今天的世界有點像法國大革命之前的世界，就是因為這樣的三種關(guān)系目前都存在。所謂“侮辱”，在這里的意思是：一個人或一些人被強迫拉下自己認(rèn)為所應(yīng)該占據(jù)的位置，被剝奪了他們認(rèn)為自己應(yīng)有的權(quán)利，感到處身在自己所應(yīng)該在的地位之下。而這種被侮辱、被欺凌的感覺今天遍及全世界，所有人都普遍地具有這種感覺，包括美國人、歐洲人，也都充滿了這種感覺。
　　顯得比較矛盾的是，四種可能性都有，究竟哪一種可能性更大，哪一種會演變成什么情況，我也不知道。但為了預(yù)見今后的情況，我只能把五種相關(guān)的因素簡單列出來供參照。
　　第一個因素，具有諷刺和自相矛盾的是，法國大革命中廢除的那種絕對的等級制，在國內(nèi)被鏟除的同時，卻被歐洲的帝國們引入到了國外的殖民地，換句話說，法國國內(nèi)的階級區(qū)隔，卻被演變成了殖民者和被殖民者之間的種族的關(guān)系。因此，矛盾的是，在歐洲被廢除的東西又同時被歐洲推廣到了國際關(guān)系之中，某種程度上美國也做了同樣的事情。所以，這樣的一種歷史遺跡始終在影響著政治和社會關(guān)系，對此我們必須加以承認(rèn)。
　　第二個重要因素是關(guān)于民族國家，以及關(guān)于民族國家的想像。民族國家本身實際主要是十九世紀(jì)的產(chǎn)物，是歐洲帝國所締造出來的，但是，在對民族國家的虛幻想像中，它卻被描述成一種統(tǒng)一的、內(nèi)部整合的、甚至是單一的自古就有的實體。而實際上，歐洲帝國的衰落瓦解才產(chǎn)生了現(xiàn)代的遍及全世界的民族國家現(xiàn)象，當(dāng)年的那些歐洲帝國在今天其實都已經(jīng)變成有頭無身的狀況，如英國、法國、荷蘭、比利時，當(dāng)年的帝國的身軀都已離它們而去了，而在廣大的、舊日處于它們的奴隸、仆從地位的地區(qū)，比如非洲和拉丁美洲，現(xiàn)在也開始建立了自己的民族國家，但這些新建立的民族國家與歐洲的“老大”們，或者說“核心”的民族國家，其實是很不一樣的。還有一種類型的民族國家，擁有帝國的傳統(tǒng)，但現(xiàn)在處在比較邊緣的位置，如印度、中國。另外自成一類的就是日本，它在“二戰(zhàn)”戰(zhàn)敗前從來沒有被西方真正占領(lǐng)過，形成了比較特殊的形態(tài)。當(dāng)然，還有一個不同的情況就是美國，它目前號稱是世界上頭號的、最大的民族國家，但它從前也是殖民地。
　　第三個是全球化所起的作用，包括信息以及信息技術(shù)、資金的大量的高速的流動等等，這樣一個過程本身形成了很重要的因素，甚至是具有威脅性的，比如對國家主權(quán)、國家尊嚴(yán)造成的威脅。
　　第四個是所謂的全球化治理的發(fā)展，其中一些全球化的制度實際上在一九○○年以來就開始出現(xiàn)了，它們其實很脆弱，但本身正在不斷興起之中。
　　第五個就是美國的地位，這是一個很矛盾的現(xiàn)象。一方面，現(xiàn)有的大量的全球化的制度都是從美國產(chǎn)生出來的；另一方面，美國經(jīng)濟目前似乎是在下降，也許真的是在下降，因此，美國為了保護它自己的位置，就必須依靠軍事力量，向軍工生產(chǎn)增加投入來緩解或保護它的經(jīng)濟。這很危險，甚至我們可以說，這使得當(dāng)今時代的美國有點類似于二十世紀(jì)二十年代的德國的狀態(tài)。
　　當(dāng)然，誰也無法確切說出下一步的情況，因此知識分子或者說社會科學(xué)家們的作用就在于：理解上述的四種不同可能性，以及各種不同的因素，然后，我們自己的工作是有可能幫助重新尋找、建立全球治理的秩序。我們必須共同地展開思考，像孔子、馬基雅維思等思想家那樣來思考。這樣的思考是必須進行的。
　　問：不過，在西方，是否已有這樣的思考呢？
　　史：目前的西方有兩類思考，一是在目前不穩(wěn)定、不確定的全球化時代怎樣保護既得的利益，如美國目前就是這樣，力求保護自己的地位、集團利益、國家利益等等。另一類就是思考如何尋求和平，如可以清楚看到的就是歐盟、歐洲的做法，歐盟為和平所做的種種努力，其中包括談判、妥協(xié)等等。作為一種模式，可以成為全球意義上的參考。另外，美國早期的經(jīng)驗也是可以予人以借鑒的，如十九世紀(jì)早期的美國也沒有一個很強大的力量、強力的中心，足以從上到下地建立和貫徹秩序，但它仍然存在下來了，并建立了獨特的體制，因此這一經(jīng)驗也可以給我們啟發(fā)。
　　問：在你所提的四種可能性中，似乎第一種是最和平的，你的所謂的解決辦法似乎比較偏于第一種，即亞當(dāng)·斯密式的方法。但問題是，后面的三種，都與這種和平的解決方法形成了一種矛盾，因為，貧富差距等都是影響和平解決的因素。貧富差距是不是與全球化的整個結(jié)構(gòu)有密切關(guān)系？如果說是有密切關(guān)系的話，那么，尋找到和平解決的辦法的一個前提，就是改造這一全球化的結(jié)構(gòu)本身，因為問題恰恰是由于全球化的結(jié)構(gòu)本身造成的。
　　史：我并不認(rèn)為通過市場機制本身能夠完成全球的整合，因為市場機制可能并且已經(jīng)制造了很多問題，如不平等，如對人的壓抑，而且，如果任由市場模式發(fā)展，也會有可能演變成一九四一年大屠殺那樣的格局。因此我認(rèn)為，現(xiàn)在應(yīng)該重新考慮歐洲福利國家發(fā)展的過程。在如何再分配資源上，以及在再分配的過程中關(guān)于誰需要資源、以什么方式得到這些資源上，歐洲當(dāng)初實際上是做得很成功的。比如意大利、葡萄牙、西班牙等，都是前帝國，都是有高度自尊和高度自豪感的國家，但是在“二戰(zhàn)”后都接受了其他歐洲國家的援助，而在接受援助的過程中，他們并沒有“被欺凌”的感覺，原因就在于，當(dāng)時歐洲的發(fā)展規(guī)劃是以平等的方式在歐洲國家之間共同商定，這些所謂的歐洲“窮國”也參與了規(guī)則的制定，因此，它們一方面得到了援助，一方面也沒有失去尊嚴(yán)。我覺得，這一模式是可以在全球的范圍內(nèi)借鑒和運用的，來幫助那些需要援助而又不希望被這種援助所侮辱的人。
　　我覺得有一個很大的危險，就是關(guān)于身份的意識，或者說自我認(rèn)同的問題。在這一點上，民族國家是做得最成功的，它成功地建構(gòu)起了自我認(rèn)同的意識，讓任何一個普通老百姓都會認(rèn)為自己是屬于某一個國家的。這樣一種意識建構(gòu)起來以后，實際上是有助于維護國家統(tǒng)治者或者上層集團的既得利益的。我們要看到兩種可能，一種是繼續(xù)停留在這種國家意識、這種由國家建構(gòu)起的身份框架里面——我在這里指的是所有的國家，這樣來維護一種權(quán)威，而這樣的權(quán)威會制造上面已經(jīng)說過的那種不平等。另一種可能是，大家建立起談判、溝通、交流的關(guān)系，國家本身也轉(zhuǎn)變?yōu)楣芾碚叩奈恢�。這樣大家就會建立起另一種意義上的權(quán)威，不是建立在軍事、政治的權(quán)威之上，而是建立在知識、專家的建議、協(xié)商等等之上，比較起來，建立在這樣之上的權(quán)威，當(dāng)然是我們更愿意選擇的秩序。
　　問：如果我們意識到“民族認(rèn)同”里存在的問題，那么，全球化與文化多樣性的關(guān)系是怎樣的？
　　史：有兩點：首先，我并不反對民族身份，而且很高興有自己的身份，比如我是男人，是一個社區(qū)的成員，是英國人，是歐洲人——但我不喜歡所謂的“西方人”，——除了作為歐洲人之外，我還可以是一個世界人，不過，我覺得“西方人”這個概念很糟糕。第二，我們尊重文化的差異，文化的差異性和多樣性本身是一個很豐富的資源，但要看我們怎樣用它。比如，不能像亨廷頓那樣，把文化的差異作為一種邊界，其他的人不允許進來，然后構(gòu)成文明之間的沖突。我們可以構(gòu)筑文化之間的交融，像亨廷頓這樣的想法實際是根基于恐懼，但我們?yōu)槭裁匆�恐懼呢？我們�?yīng)該是自信的，這就像婚姻一樣，兩種不同身份的結(jié)合可以構(gòu)筑出第三種身份來，文化之間的接觸也應(yīng)該是這樣的模式。
　　問：我們這里談?wù)摰倪@些問題當(dāng)然是很有意義的，在美國，也有許多思想界、人文科學(xué)界的學(xué)者在討論著同樣的問題。但如果看一看現(xiàn)實，像在布什要動武打伊拉克這類事上，在這類決策過程中，知識階層又會起什么作用呢？
　　史：我們不只是思想家，我們應(yīng)該用我們的言論去影響周圍的人和各個層次的人，如果我們能夠以令人信服的方式，讓人們看到：如果采用這樣的政策，逐漸會導(dǎo)致怎樣的惡果，那么，在這樣一個知識的時代，我們這些思想還是能夠產(chǎn)生影響的。
　　問：這里有一個問題：一方面，現(xiàn)在固然已經(jīng)進入了知識經(jīng)濟時代、信息時代、網(wǎng)絡(luò)時代；另一個方面，知識的再生產(chǎn)越來越制度化，越來越被鎖閉在學(xué)術(shù)的無形的屏障里面，思想家越來越多地不再是對大眾演說，而是自說自話。特別是在美國，有一些很優(yōu)秀的思想家，但完全被鎖閉在自己的學(xué)科里，對公眾的影響，較之從前的時代，反而減弱了。
　　史：對此，答案恰好在你的這一評論里。我們正是應(yīng)該通過交流，走出無形的屏障。要避免上世紀(jì)二三十年代德國知識分子的錯誤，他們退縮在自己的小圈子里，結(jié)果德國產(chǎn)生了對世界和對它自身都很惡劣的情況。當(dāng)然不是說我們要在槍炮對準(zhǔn)腦袋的時候立刻說出一個直接的答案，我們也確實并非都是那么勇敢的人。但是，我們要做的是，要考慮到，一旦槍炮對準(zhǔn)人們的腦袋之后，第二步、第三步可能產(chǎn)生的后果。當(dāng)我們把這些后果說出來之后，也許就可以避免槍炮對準(zhǔn)腦袋的情況出現(xiàn)。再說，也沒有任何法律阻止人們進行交流。恰好相反，交流就可以改變很多情況。
　　再有一點，其實，真實的情況是，誰也不知道該怎么辦，特別是那些拿著槍炮的人，他們不知道該把槍炮對準(zhǔn)誰，怎樣去用它們。在他們還不知道該把槍炮對準(zhǔn)誰的時候，我們不該坐等沒有槍炮的人被嚇破了膽的那一刻到來。在這種情況下，歐洲有責(zé)任來做一點事，可以扮演一個重要的角色。因為，一方面在歐洲有知識和思想的自由；另一方面，在歷史上，歐洲有曾身為殖民者的道德負(fù)擔(dān)，因此我們有責(zé)任，也有能力，在這方面做一點貢獻。
　　問：我還想回到剛才談過的問題。我剛才誤解了你的意思，你提倡的不是一種全球性的斯密主義，實際上是一種全球性的凱恩斯主義。不過，我覺得這一主張仍然有問題�，F(xiàn)在所有的福利國家都遇到了危機，因此，必須從歷史的角度看“二戰(zhàn)”后福利國家的成功。我認(rèn)為，這一成功的一個重要原因，是與冷戰(zhàn)所形成的全球結(jié)構(gòu)相關(guān)的。但是，現(xiàn)在，在冷戰(zhàn)結(jié)束后，如果在民族國家體制下的福利國家尚且有問題，那么又如何在全球的層次上建立一種超國家的福利體制？
　　史：首先，我不認(rèn)為福利國家的成績?nèi)缤�你所說的那么失敗，直到如今，醫(yī)療體系、免費教育、養(yǎng)老金等等，在所有的福利國家都仍然存在。特別是比較十九世紀(jì)中期以前的情況，歐洲的情況有了極大改善。當(dāng)然福利國家有很多問題，其中一個很大的問題，是它給逐漸富裕起來的工人和一般收入者一個幻覺，似乎他們也成了富有的人，因此他們就覺得自己也是財產(chǎn)所有者。作為有產(chǎn)者，他們就變得不愿交稅。而福利國家的基礎(chǔ)是建立在征稅上的，當(dāng)然，如果是讓窮人交稅來養(yǎng)窮人，那么這一制度內(nèi)部就有問題了。但是，實際上，不可能指望窮人高速地發(fā)展經(jīng)濟，然后讓他們繳稅�？墒�，對于這個世界上的窮人們來說，一方面他們很窮困，另一方面他們也希望提高自己的經(jīng)濟和社會地位，因此有政治上的要求。既然希望窮人自己來高速發(fā)展經(jīng)濟是不現(xiàn)實的，那么就必須有一種制度性的安排來幫助他們。福利國家以前的做法，實際在很大程度上是對窮人進行了“贖買”，這樣“買”來了一種和平和穩(wěn)定，因此在今天還是有經(jīng)驗上的意義的。
　　問：我同意，相比較而言，歐洲內(nèi)部的福利、交流、整合等多方面，包括歐盟、歐元等舉措，都比亞洲等其他地區(qū)做得更好，在國際和平中也起了一定的作用。但是，反過來說，在多大程度上，歐洲重建社會主義、國家福利的這一努力，歐洲人愿意并可以使之超出歐洲的范圍之外？我們可以很清楚地看出，他們在試圖跨越國家的邊界來建立一個歐洲的整體，但是，在歐洲的這些新的思想和制度創(chuàng)新，多大程度上，他們會愿意將之與比如說非洲的窮兄弟們共享？
　　史：如果我們以美國的情況來看，它把全世界的人才都吸引過去，但并沒有對全世界反饋人才的一個機制，因此它是不關(guān)心世界其他地方的事情的。再看一看亞洲的強國，比如日本、中國，都有很長的歷史、文化傳統(tǒng)，在一定區(qū)域內(nèi)都有很強的影響力，但是，比較而言，在跨出本區(qū)域去對其他地區(qū)產(chǎn)生影響上，它們好像也沒有這種傳統(tǒng)。但是，歷史地看，似乎惟一只有歐洲具有要對世界做制度性安排、對世界各部分的秩序重新進行組織的傳統(tǒng)，這種傳統(tǒng)在過去也許是正確的，也許是錯誤的——我認(rèn)為很大程度上是錯誤的，不過，我在這里不是要評價歐洲的歷史責(zé)任，只是想指出，這種情況在客觀上使歐洲具有了一種潛能，使它在一定程度上有可能跨出歐洲之外，來對世界產(chǎn)生影響。另外，今天的歐洲已經(jīng)跨越了原來的狹義概念，不僅包括了一些窮國，而且包括了土耳其、俄國等半在亞洲、半在歐洲的國家�？梢哉f，今天的歐洲是一個過程，但是，這個過程本身，并不是意味著要把全世界都加以歐洲化，或者說要由歐洲人來領(lǐng)導(dǎo)世界，而是說它的經(jīng)驗可以成為一種參考。比如美國，今天如果能借鑒和參考?xì)W洲的經(jīng)驗，而不是借鑒中東的經(jīng)驗，那就會好得多，但從目前的情況看來，美國的政治似乎是在從中東那里而不是從歐洲借鑒經(jīng)驗。
　　問：對近一兩年來歐洲出現(xiàn)的排斥外來移民的浪潮，你怎么看？
　　史：移民本身是全球化的一個重要象征。因此，這樣一種對移民的排斥，是站在原有的民族國家角度所做的一種反應(yīng)。許多歐洲人受民族國家話語等因素的影響，認(rèn)為外來移民是來搶工作、占資源、分福利等等，構(gòu)成了危險和競爭，因此，他們產(chǎn)生了前邊所說到的那種被欺凌、被侮辱感，于是，就要把移民排除出去。在其中起影響的有兩個因素：一個是民族國家，一個是市場的競爭機制。這也正是我覺得必須要解決的，但同時也是很難解決的，而要解決類似的問題，也許需要很長的時間，比如整整幾代人的努力。我現(xiàn)在所做的工作，就是首先找到問題在哪里，以期為這樣一種可能做一點貢獻，這就是發(fā)現(xiàn)一種新的、民主的、全球性的治理結(jié)構(gòu)，從而避免敵意的、暴力的、戰(zhàn)爭的解決途徑。
　　我并不是想提供一個多么美好的關(guān)于全球化的圖景，我只是想說，在市場的力量之外，還有許多其他的力量，這些力量也是很重要的，其中一些也可以構(gòu)成很危險的東西。比如政治意義上的羞辱與反羞辱、報復(fù)等形成的新的政治機制，本身可以是非常危險的，甚至可以重現(xiàn)德國二三十年代的那種情況。因此我們必須要來面對這種種力量，通過我剛才所說的四種可能、五種因素，來對它們加以考慮。

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